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Konzept einer kleinen Inselanlage: Brauchbar oder Bockmist?
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21.05.2009 20:59
Jonathan 
Re: Konzept einer kleinen Inselanlage: Brauchbar oder Bockmist?

Hallo Sandy,

danke für deine Antwort! Das ist das Problem. Um diesen Bezug herzustellen, brauche ich eure Hilfe. Es fängt schon damit an, dass der Graph bzw. das Gerät nur 10-Minuten-Mittel speichert. Es kann also für die Berechnung von Erträgen auch nur ein Anhaltspunkt sein. Für mich ist das Ziel der Messung die Beantwortung der Frage, welches Windrad bzw. welcher Typ (Durchmesser) sich für mich am Besten eignet bzw. ob ein Windrad überhaupt einen Nutzen hat. Wie meine Erträge damit sein werden ist natürlich wichtig aber ich brauche keine hundertprozentige Prognose.

Mein Ziel ist ja im Hybridbetrieb mit meiner PV Anlage (300 Wp mittlerweile) einen relativ konstanten Ertrag zu haben, um die Batterie möglichst klein ausfallen lassen zu können (230 Ah habe ich).

Fragen, die ich mir z.B. beim Anschauen des Graph stelle, sind:
- Ein Generator, der erst ab 2,5 m/s anfängt zu laden, würde bei mir häufig still stehen. Ein Black 300 hingegen würde hier schon Spannung liefern - ist die allerdings so hoch, dass sie einen nennenswerten Effekt hätte? Ist ein Black auch bei doch auch häufigen 4 m/s und mehr ertragreicher als z.B. ein FD 300? Wäre ein Black 600 eher geeignet bzw. hätte ich irgendwelche Vorteile gegenüber dem 300er? Verwirbelungen habe ich sehr wenige, das Gelände ist nicht rau, es steht kein Hindernis in Hauptwindrichtung, ein 600er wäre also grundsätzlich wohl auch geeignet.
Eher konfus also

Hier nochmal mein Bedarf und wie ich die Batteriekapazität berechnet habe:

Gesamt Wh/Tag: 966
+10% Verluste: 1062

=> 2000 Wh Kapazität benötigt (2 Tage Puffer)
-> Wh/12 Volt = Ah
= 166 Ah*2 (50% Entladung)
_______________________
= 332 Ah Batteriekapazität

Nur 2 Tage Puffer deshalb, weil ich darauf spekuliere, dass immer irgendwas rein kommt - aus Wind oder Sonne. Für den Notfall gibts noch ein Aggregat+Netzladegerät und wenns überhaupt nicht hinhaut, dann werde ich eben im nächsten Jahr noch nachrüsten müssen. Den Winter wollte ich mit dem "Setup" erstmal abwarten - das Windrad soll diesen Sommer noch dazu kommen.

Zum Genehmigungsverfahren bzw. Bauanzeige kann ich in Kürze was sagen. Ich habs versucht und komme anscheinend ohne Probleme durch. Hab aber noch nichts offizielles.

22.05.2009 21:10
Sandy 

Administrator

Re: Konzept einer kleinen Inselanlage: Brauchbar oder Bockmist?

Moin Jonathan,
da hast du genau den Punkt getroffen, denn die Frage nach dem zu erwartenden Ertrag lässt sich nur mit der Ermittlung der mittleren Windgeschwindigkeit nicht vernünftig vorhersagen. Zu diesem Thema hatte ich bereits folgenden Beitrag verfasst:
http://www.mahnecke.de/Black300-Forum/th...=17&thema=4

Dank meiner selbst „gebastelten“ Prognose bin ich im März nach dem Umbau meines Windsensors an einen vermeintlich besseren Standort zu dem Entschluss gekommen, meinen Black 300 ebenfalls umzubauen. Tatsächlich kann ich nach zwei Wochen Betrieb am neuen Standort einen steigenden Ertrag feststellen. Die theoretischen Erträge, die ich über meine Wetterstation feststelle, passen seit dem Umbau des Black wieder zu den tatsächlichen Erträgen und haben meine Berechnungen letztendlich bestätigt.
Zur Akkugröße: Mit der Akkukapazität wirst du auf Dauer Probleme bekommen, weil es für Akkus nicht besonders gesund ist, sie bis auf 50 % zu entladen. Nach meiner Ansicht dürften 500 Ah bei Blei Gel hinkommen, hier nehme ich die Entladung um 30 %, also auf 70% der Gesamtkapazität an und habe auch dabei schon eine geringere Kapazität bei niedrigen Temperaturen bedacht. Am Anfang deines Threads hattest du 400 Wh Bedarf angegeben, hat sich dein Verbrauch geändert?
Die theoretischen Berechnungen sind zwar brauchbar, meinerseits verlasse ich mich lieber auf praktische Erfahrungen. Hermann müsste die Frage nach der richtigen Kapazität eigentlich beantworten können, da er nach einem ähnlichen Prinzip seine Anlage aufgebaut hat. Leider ist er im Moment beruflich voll eingespannt und eine Antwort muss noch etwas warten...
Meine Anlage arbeitet z.Zt. mit 260 Ah ( 2x AGM, 2 x Blei - Gel Akkus). Dies ist für das Arbeitsprinzip meiner Anlage ausreichend. Für den von dir geplanten Betrieb wäre die Kapazität zu gering.
Deine Hoffnung, mit der Hybridanlage alles einigermaßen in Waage zu halten, muss ich etwas dämpfen. An manchen Tagen wird es sicher gut laufen, aber es gibt auch Momente, da geht gar nichts. In diesem Augenblick spätestens wirst du dich freuen, eine großzügig bemessene Akkubank zu besitzen.

Zum richtigen Generator: Nach meiner Ansicht müsste ein Windgenerator mit kleinerem Rotordurchmesser bei deinem Standort besser sein. Deine Skizze und deine Bilder (Sind leider z.T. inzwischen entfernt worden) am Anfang des Threads zeigen nach meiner Ansicht doch einige Strömungsprobleme auf. Sollte ich richtig liegen, wirst du mit Verwirbelungen zu kämpfen haben und in diesem Fall ist ein großer Rotordurchmesser hinderlich.
Unser Forumsmitglied Generator weiß darüber gewiss mehr zu berichten, zumal er wahrscheinlich auch die FD 300 kennt. Leider ist auch er voll im Stress, also nicht wundern, dass ich hier im Augenblick allein am werkeln bin.

Grüße von
Sandy

23.05.2009 00:51
Hermann 

Administrator

Re: Konzept einer kleinen Inselanlage: Brauchbar oder Bockmist?

Hallo,zusammen
Wenn man mich fragt, der Akku muß viel größer sein.
Wenn man nicht sehr günstig an solche kommt (ausrangierte) kann man eigentlich
nicht guten Gewissens zum Kauf raten weil die Produktion sehr umweltfeindlich ist.
Dazu kommt, dass das Zwischenspeichern auch mit großen Verlusten verbunden ist.
Als Beispiel: meine Bank hat im Moment 690 Ah. Wenn sie voll ist kann ich damit
6 Tage, 4 Stunden am Tag meinen 50 Watt LCD-Fernseher betreiben, dann ist die
Bank nachladebedürftig. (12,2Volt) Dann habe ich 1200 Watt/h entnommen.
Mein Black 300 braucht dann im Schnitt 8 bis 9 Tage um die Akku-Bank wieder
auf 12,8 Volt (Voll)zu laden. Das ganze Rechnen ist zwar gut aber die praktischen
Erfahrungen sehen dann doch öfter ganz anders aus. Im Moment habe ich meinen
Windy Boy doch tatsächlich hinbekommen auch kleinste Mengen Leistung einzuspeisen.
Das ist von den Verlusten her gesehen das optimalste. Wenn man 2000 Watt/h
puffern will, ist also meine Bank schon zu klein. Gunther´s (WindimNorden)Bank
wäre schon sehr passend. Ich glaube er hat so 1600 A/h. Warum die andern beiden
Bilder nicht mehr da sind kann ich nicht sagen. Das eine war ein Screenshot von
einer Google-Karte, welcher eigentlich so nicht gezeigt werden durfte. Uwe hat den im
Kleinwindanlagen-Forum drinnen gelassen.Warum weiß ich nicht.
Da ich die Bilder noch im Kopf habe würde ich Jonathan aber eher den Black 600
empfehlen, da die Hauptwindrichtung sehr frei nach vorn und hinten war/ist.
Es kommt ja auch immer darauf an wie hoch das Windrad auf einem Mast zu
stehen kommt. Nach meiner Meinung bringt die ganze Rechnerei und Vorüberlegung
aus der Ferne sehr wenig. An Ort und Stelle könnte man sicher mehr sagen aber
da muß wohl fast jeder zukünftige Windraderbauer sein eigenes Gefühl hinterfragen
ob sich die ganze Sache rechnen könnte. Die Messung der Windgeschwindigkeit
ist dazu sehr gut auch in 10 Minuten Takt aber nur da wo dann das Windrad auch zu
stehen kommt. 3 Meter höher kann die Messung sehr viel bessere Ergebnisse bringen.
Deshalb würde ich immer versuchen, genau die Stelle zu messen die in Frage kommt.
Je höher, desto besser. Windrad-Interessierte im Norden zwischen Hamburg und
Bremen biete ich an, vorbeizukommen und vor Ort die Verhältnisse zu bestimmen
und zu besprechen.
_______________

Beste Grüße Hermann
eMail : hermann@mahnecke.de

23.05.2009 09:21
Jonathan 
Re: Konzept einer kleinen Inselanlage: Brauchbar oder Bockmist?

Hey,

vielen Dank für eure Antworten! Die Kapazität habe ich nach irgend einer Rechnung aus dem Netz auf 2 Autonomietage errechnet - woher ich die Rechnung habe, weiss ich leider nicht mehr. Ist sie denn grundsätzlich falsch oder schlichtweg zu theoretisch? Nicht zu vernachlässigen ist natürlich der Aspekt der Entladetiefe. Aber auch hier würde ich erstmal beobachten wie weit die Batterie tatsächlich entladen wird - die von mir angenommenen 50% sind ja auch zunächst nichts weiter als theorie.

Ich würde es erstmal so probieren und wenn es wirklich nicht klappt, stelle ich noch eine identische Batterie dazu (der tatsächliche Verbrauch dürfte wahrscheinlich nur wie schon auf der ersten Seite um 500 W/h/Tag oder weniger sein, da ich absolute maxima als Ausgangsbasis genommen habe). Derzeit kommen die dort mit einer halb defekten 88 Ah Autobatterie und effektiv 120 Wp PV aus. Daher mein Optimismus.

Im Endeffekt gehts darum, Licht für 2 Personen aus größtenteils LED Leuchtmitteln zu betreiben (um die 3 Watt pro Leuchte), dazu ein paar normale Energiesparleuchten, zwei Radios und zwei Laptops, wovon der eine nur max. 30 Watt zieht. Klar, im Winter leuchten die Lampen länger aber sie sind ja auch wirklich sparsam und Licht wird auch nicht in mehr als 3 Räumen gleichzeitig gebraucht.
Wichtig ist ja auch, dass es mir um tägliche Nutzung geht. Meinen Überlegungen zu Folge bringt es nicht viel hier sehr große Puffer zu haben. Denn wenn diese erst leer sind, dann schaffen es meine Generatoren gerade im Winter in keinem Fall, die Puffer an einem Tag wieder komplett zu füllen und die Batterien dümpeln über längere Zeit kaum geladen auf einen Niveau, wo nur das rein kommt, was auch entnommen wird. Diesen Zustand versuche ich mit einer geringeren Kapazität zu realisieren: Gerade so viel, dass der tägliche Bedarf unter Berücksichtigung der laufenden Erträge gedeckt werden kann.
Meine Idee ist also eher bei Bedarf die Generatorleistung zu steigern, um für konstantere Erträge zu sorgen. Im Sommer stellt sich das Problem sowieso nicht, die ca. 300 Wp PV sind dann sogar völlig überdimensioniert.

Im Endeffekt ist meine Idee also abwarten und ggf. im Winter nachrüsten. Bis dahin dürfte die Batterie ja nicht so krass gealtert sein, dass ein "Upgrade" mit einer zweiten identischen Batterie problematisch ist?

Zum Standort hat Hermann recht, hier nochmal zwei Fotos, die das Gelände in Hauptwindrichtung zeigen. Vor meinem Standort geht es eine ganz leichte Steigung herauf, im Weg steht eigentlich tatsächlich nichts.




Dahinter steht dann mein Haus und einige Bäume. Den Mast würde ich an diesem Ort dann in jedem Fall zu hoch gestalten, dass der Wind über das Haus strömen kann, ohne aufgestaut zu werden.

Hier auch nochmal eine Übersicht:


1 und 2 markieren mögliche Standorte. Ich tendierte zunächst zu 2, da im April der Wind auch mal aus Richtung Nord-Ost kam aber das ist wohl die Ausnahme. Meistens kommt der Wind aus West Süd-West und dafür ist Standort 1 deutlich besser geeignet. An Standort 1 steht nun auch der Windmesser, wie auf den Fotos zu sehen.

25.05.2009 10:41
Jonathan 
Re: Konzept einer kleinen Inselanlage: Brauchbar oder Bockmist?

Übrigens: Ich darf bauen, die Bauanzeige verlief positiv (Hessen)

25.05.2009 21:28
Sandy 

Administrator

Re: Konzept einer kleinen Inselanlage: Brauchbar oder Bockmist?

Hallo Jonathan,
welche Nabenhöhe hast du bei deiner Bauanzeige angegeben? Hier oben bei uns scheint eine Baugenehmigung davon abzuhängen, welcher Mitarbeiter gerade anwesend ist und welches Bauamt zuständig ist. Da wird ein riesiger Vertikalrotor genehmigt (So ein Fall ist mir persönich bekannt), der wegen Fehlanpassung keine Energie ins Netz bringt, aber für einen 122 cm Kleinwindgenerator wird das volle Programm aufgefahren, ähnlich einer 5 MW Anlage.
Falls sich jemand wundert, dass Deutschland Exportweltmeister ist: In Deutschland entwickelte Dinge haben vor lauter Behördenwahnsinn wenig Chancen auf einen Betrieb im eigenen Land

25.05.2009 21:51
Jonathan 
Re: Konzept einer kleinen Inselanlage: Brauchbar oder Bockmist?

Hey,

Nabenhöhe bzw. Bauhöhe 10 Meter, ist die maximale Bauhöhe für vergleichbare Bauwerke, die noch genehmigungsfrei sind. Ich habe auch das Schallgutachten des Black und den Prospekt beigelegt, ebenso Katasterkarten 1:1000 und 1:5000 mit Standort und Beschreibung der generellen Lage+Einverständniserklärung der Nachbarn.

Um nochmal auf mein Problem zurück zu kommen: Denkst du nach meinem letzten Post nach wie vor eine weitere 230 Ah Batterie ist wichtig oder sollte ich die Chance beim Schopf packen und ein weiteres 175 Wp PV Modul gleichen Typs kaufen, wovon ich derzeit bereits eins reserviert habe. Was hälst du in der Praxis für sinnvoller? Ich hätte dann 500 Wp PV und je nachdem ein 300-600 Wp aus Windkraft an einer 230 Ah Batterie, die mir schätzungsweise 2-3 Autonomietage sichert (eher 3 Tage).

Ich denke mit einem weiteren Modul werden die laufenden Erträge etwas gesteigert - auch bei eher mäßigen Wetterverhältnissen. Die Batterie würde etwas stärker kontinuierlich geladen werden. Eine zweite Batterie mit dann 460 Ah Kapazität müsste mit nur 325 Wp PV und der genannten Wp eines Windgenerators erstmal voll geladen werden - was wohl selbst an einem optimalen Tag mit dieser max. Generatorleistung überhaupt nicht möglich wäre. Daher meine Bedenken, dass ich bei meiner Generatorleistung letztenendes im Winter die Verdopplung der Kapazität kaum nutzen könnte, da die Batterien fast nie voll würden.

Klar, dass ich mit meiner Logik in dem Fall auch völlig im stehen kann. Aktuell bietet sich mir aber eben die Möglichkeit, ein weiteres 175 Wp PV Modul zu kaufen, und weil der Preis quasi der gleiche ist wie für die Batterie, frage ich mich eben, was sinnvoller ist - zudem ich zu einem späteren Zeitpunkt wahrscheinlich kaum noch an ein identisches PV Modul herankommen würde, was mir eine spätere Erweiterung der PV Anlage erschweren würde....

25.05.2009 22:03
Sandy 

Administrator

Re: Konzept einer kleinen Inselanlage: Brauchbar oder Bockmist?

Moin Jonathan,
wenn du mit deinen Akkus hinkommst, wie du schreibst, so ist der Gedanke an viel PV und Windleistung nicht schlecht, weil du mit deiner Anlage ein anderes Ziel verfolgst als ich mit meiner. Dich würde es wahrscheinlich nicht stören, wenn sich dein Windgenerator im Stillstand befindet, weil die Akkus voll sind. Außerdem hast du, genau wie von dir gedacht, Reserven für lichtschwache Tage bzw. windarme Tage.
Du kannst immer noch die Akkukapazität erhöhen, an deiner Stelle würde ich auch das PV Modul kaufen.
Grüße von
Sandy

26.05.2009 07:23
Harald 
Re: Konzept einer kleinen Inselanlage: Brauchbar oder Bockmist?

Hallo Jonathan,

ich habe an meinem WE-Haus eine PV Inselanlge mit nur 250 Wp montiert. Ein 50 Wp Modul liegt noch zur Montage bereit.
Die Akkubank hat eine Kapazität von ca. 600 Ah welche immer mit genügend Ladestrom aus den PV Modulen versorgt wird. Als Last in der 12 V Anlage sind 12 V Sparlampen, 12 V LED Lampen, 12 V Wasserdruckpumpen, Sat und Radio, und Wandler in Betrieb. Mit dem Wandler werden natürlich nur kleinere 220 V Verbraucher (Bohrmaschine Stichsäge, Akkuladegeräte usw.) versorgt. Ein neuer Laderegler von IVT MPPT liegt noch zu Montage bereit. Dieser Regler soll die PV Module noch besser ausnutzen.
Meine Batteriespannung ist noch nie unter 12,4 V bei normaler Last abgefallen. Somit habe ich so gut wie keine kompletten Zyklen in den Batterien. Die Batteriebank besteht aus LKW Batterien.
Nach meiner Ansicht ist eine große Batteriekapazität die natürlich im Verhältnis zur PV - und oder Windgeneratorleistung stehen muss von Vorteil. Wann benötigst Du den größten Strom?
Bei großer Generatorleistung und am Tage bei genügend Sonne und Wind kann die Batteriekapazität geringer ausfallen, wenn am Tage Leistung gebraucht wird. Die Batteriespannung sinkt dann kaum oder gar nicht.Wichtig ist, dass die Batterien so gut wie keine Zyklen bekommen (entladen/ laden)
Das sollte für Dich nur einmal eine Überlegung wert sein.

Grüße
Harald

26.05.2009 08:52
Sandy 

Administrator

Re: Konzept einer kleinen Inselanlage: Brauchbar oder Bockmist?

Hallo Harald,
in einem Punkt muss ich dir widersprechen. Ein Bleiakku wird im Laufe der Zeit „müde“, wenn er nicht bewegt wird und dies gilt auch für diejenigen mit flüssiger Säure. Richtig ist, die Zyklen sollten nicht zu tief erfolgen, weil ansonsten die Regeneration nicht mehr vollständig geschieht. Bei dieser Art Akku gilt die Empfehlung, nicht mehr als 20 % der Nennkapazität zu entnehmen. Ganz „Alte Hasen“ schwören auf eine monatliche Entladung auf 50 %, wobei ich mich nicht dieser Meinung anschließen möchte. Eine täglich mehrmalige Entladung um 10 % habe ich in meiner Anlage eingestellt und die Akkus sind „Fit wie ein Turnschuh“, allerdings habe ich AGMs eingebaut. Die vorher eingesetzten Starterakkus haben unter gleichen Bedingungen gearbeitet und besitzen immer noch eine sehr gute Leistung. Einer dieser Burschen steckt seit vergangenen November in meinem Auto und verrichtet dort ohne Probleme seinen Dienst.
Auch in deiner Anlage, Harald, gibt es diese Minizyklen. Ein Argument spricht noch gegen eine sehr große und nur teilgenutzte Akkubank und dies sind die höheren Ladeverluste. Deshalb ist dein Hinweis auf die richtige Abstimmung so wichtig.
So wie Jonathan schreibt, kommt er mit der bisherigen Akkukapazität aus. Es wäre noch mal ganz gut, wenn du, Jonathan, die Systemspannung beim laufenden Betrieb beobachtest, eventuell mit einem Multimeter mit Min./Max. Aufzeichnung alles festhalten.
Die angegebene untere Spannung von 12,40 V ist sicher ein vernünftiger Wert und sichert eine lange Akku – Lebensdauer.
Grüße von
Sandy

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