| Hitzefeste Dichtungen ? |
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03.08.2015 22:24
AlphaRay 
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Re: Hitzefeste Dichtungen ?
Aaah..verstehe. Die erste Holzschicht hinten ist ja dann leider eine Wärmebrücke an den Rändern. Da dürftest du mehr Wärme verlieren als vorne :/ Schon mal mit Pistole nachgemessen, wie warm der Kollektor an den Seiten (im Schatten) oder hinten wird? Da könnte man mit einer einfachen Dämmmaßnahme noch einiges mehr raus holen :)
Ich bin ja immer noch der Ansicht, dass sich viele zu viel Gedanken über die Front machen. Diese wird von der Sonne angestrahlt und wird somit zur Heizung - daher müsste der U-Wert gegen 0.0 gehen. Wenn durch den Innenraum 10°C kalte Luft gezogen wird und die Scheibe > 10°C hat, kann ja keine Wärme verloren gehen. Anders sieht das bei den Wänden und Rückwand aus, welche mehr als 50% der Fläche ausmachen. Diese sind nur warm, weil sie die Wärme dem Innenraum enziehen und an die Umgebung abgeben.
Am besten ist dann teures Solarglas und Rahmen aus Alu.. ;)
Ich mach meine Front jetzt wohl aus zwei Platten. Eine 0.8mm dünne Platte hat einen U-Wert um 5,8. Mit Doppelplatte + 10mm Luft dazwischen ists um 2,8 - entspricht einer alten Doppelglas-Scheibe - lässt aber immer noch um 90% Licht durch (PET). Kosten: 11 € für 2 x 60x100 cm PET Kunstglas + ca. 1,5 € für 3-4 Querstäge aus 10x10mm Fichte, welche zwischen die Platten kommt + durch welche beide zusammen verschraubt und/oder verklebtwerden..
Rückwand und Wände liegen momentan unter 1.0, was fast doppelt so gut gedämmt ist wie das aktuelle Haus (16 cm Lehmfachwerk) :D
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04.08.2015 15:51
HolgiB 
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Re: Hitzefeste Dichtungen ?
So, war gestern zu müde um noch zu antworten. Freibad schlaucht 
Meinst du wirklich, dass ne > 3 cm dicke Holzseitenwand wirklich so schlecht dämmt ? Man sieht hier im Forum auch zahlreiche Kollies, die nur aus Siebdruckplatten bestehen. Was deine Front betrifft, so würde mich mal interessieren wie die physikalischen Eigenschaften von PEF Kunstglas sind. Ist das genauso temperaturbeständig wie die üblichen PP Doppelstegplatten ?
Dein Preis für 11€ für die beiden 60x100 cm "Glasscheiben" klingt ja gut. Allerdings kommtst du bei meinen Größen in 98x250 cm nicht ganz so günstig hin :-)
Doppelstegplatten kaufe ich häufig bei Toom im Angebot, wenn dann die 16 mm Platten in 250x98 cm nur 50€ pro Stück kosten.
Und das bei Markenware von Bayer.
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04.08.2015 16:17
AlphaRay
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Re: Hitzefeste Dichtungen ?
PET ist das Material. Wird "Kunstglas" genannt, da es als Glasersatz genommen wird. Oft bei Vordächern oder Gewächshäusern. Kennst ja jeder - in Form von Getränkeflaschen, die Jahrelang in der Sonne draußen liegen und trotzdem unzerstörbar bleiben ;)
Temperaturbereich -20 - +100, zäh, hart dimensionsstabil, geringer Kaltfluß, gute chem.u. elektr. Eigens., UV beständig
Acryl:
- 40 - + 90
PVC:
- 10 - + 55
Holz "dämmt" nicht so richtig. Holz ist ein guter Wärmeleiter- und speicher, weshalb es Wärme auch gut aufnimmt. Ein heutiges Holzhaus hat normalerweise eine mind. 20/24 cm dicke Dämmschicht drin...Holz alleine reicht da nicht.
Fichte/OSB in 28 mm - U-Wert: 2,59 W/m²K
Meine momentane Planung:
4 mm HDF (eigentlich Pappelsperrholz, da leichter und steifer - da will mein Baumarkt aber fast 14 € je qm für 3 - 4 mm Version sehen...normal kosten die auch so um 5 €)
40 mm Perlite (Dämmschüttung)
4 mm HDF
HDF = 4,5 € je qm
40 mm Perlite auf 1 qm = ca. 40 Liter. 100-200 Liter Sack irgendwo um 7-10 €.
U-Wert: 0,98 - Gewicht: 11 kg/m²
https://www.u-wert.net/cad/?c&M0=2&a...orr%C3%BCckwand
2,59 zu 0,98 -> 2/3 weniger Verluste durch Rückwand+Seiten
Das ganze sollte auch weniger als die Fichte wiegen. Der Rahmen aus 18er (19er?) Fichtendielen hält das ganze Stabil. Da kommen aber auch 30mm Perlit + 4 mm HDF von Innen rein, um auf den selben Dämmwert zu kommen.
"16 mm Platten in 250x98 cm nur 50€ pro Stück kosten." ...mmh..sind immerhin um 23 € je qm. Mein momentan geplanter 10 mm Aufbau liegt bei ~20 € je qm mit Querstegen (0,8 mm Kunstglas = 9 € je qm), dafür aber mit >=90 % Lichtdurchlässigkeit. Das zeug ist absolut klar und hat nicht jede x mm einen Steg als Wärmebrücke, wie bei Doppelstegplatten. Dürfte auch evtl. weniger wiegen und sollte sich bei Druck durch die 3-4 10x10mm Querleisten (so jede 20 cm bei 60 cm Breite) sich auch gar nicht verformen. Sehe ich aber dann, wenn soweit ist ;)
Das ist das erste was ich testen will: zwei Mini-Testkollektoren - einer mit einfach- und einer mit der doppelverglasung. Natürlich selber Absorber innen. Kann ich dann schön hier auf der Arbeit auf der Terrasse testen :)
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04.08.2015 16:19
AlphaRay
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Re: Hitzefeste Dichtungen ?
Ahja:
Der U-Wert von 28mm Fichte mit 2,59 W/m²K entspricht in etwa einem alten Doppelglas-Fenster (~2,8).
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04.08.2015 16:48
HolgiB
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Re: Hitzefeste Dichtungen ?
PET sagt mir schon was. Habe auch mal eine Holzterasse gebaut, wo so Trapezplatten aus dem Zeug drauf kamen.
In was für Stärken kriegt man das so ? Eventuell überlege ich mir das auch nochmal mit der Doppelstegplatte.
Den Aufwand mit doppelwandiger Konstruktion würde ich mir nicht geben wollen. Alukaschierte Dämmplatten mit aus Hartschaum sind meiner Meinung nach ne gute Zusatzdämmung, wenn man das mag.
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04.08.2015 18:54
AlphaRay
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Re: Hitzefeste Dichtungen ?
Im Baumarkt gibts die bei mir nur in 0,8mm. Hatte schon überlegt 0,4er zu bstellen, falls ich das nirgendwo kriege. PET an sich als Material hat eine Lichtdurchlässigkeit von 90-99% - je dünner desto mehr...logisch :)
Die Dämmung bei dem Sandwitch übernimmt die Luftschicht. Wenn ich jetzt 0,8er durch 0,4er in der Simu austausche, komme ich auf einen U-Wert von 3,15 statt 3,11 - die Luftschichtdicke ändert da viel mehr: bei 0,8er Platten + 20 statt 10 mm Luft dazwischen sinkt der U-Wert auf 2,85 - was dann wieder dem Doppelglasfenster entspricht.
Eine 3-fach Verglasung mit 0,4mm PET mit je 10 mm Luft dazwischen kommt auf einen U-Wert von 2,15 - bei einer Lichtdurchlässigkeit von 85-9x%.
https://www.u-wert.net/cad/?c&M0=469...010%20mm%20Luft
Eine PC-Doppelstegplatte in 10mm kommt auf eine Lichtdurchlässigkeit von 82 % und einem U-Wert von 3,0 (=> 13 €/m²).
Mein allererstes Projekt mit dem ich mich damals beschäftigt habe bzw. durch welches ich auf das Thema Solarkollektor gekommen bin war http://www.copy-net.de/Solar/Solar_neu.html - das kennt ja wohl jeder. Was ich nicht verstehe ist, weshalb es keine Aktualisierungen mehr gibt :/ Ist sehr schade...
Dort hat man jedenfalls unter "Projekt" die genaue Beschreibung von Anfang bis Ende - u.a. seine Berechnung für die Frontabdeckung auf Seite 9:
"Solarglas - Einfachglas: 300W Einstrahlung * 91 % Durchlässigkeit * 85 % Wirkungsgrad Kollektor = 232 Wh - ( U-W. 4,5W/m²K * 30/2) = 164,5 Wh
Fenster - Einfachglas: 300W * 85 % * 85 % = 141 Wh - ( 4,5W/m²K * 30/2) = 148,5 Wh
Fenster - Doppelglas: 300W * 72 % * 85 % = 141 Wh - ( 2,8W/m²K * 30/2) = 141 Wh
Doppelstegplatte: 300W * 85 % * 85 % = 216 Wh - (3,5W/m²K * 30/2) = 163,5 Wh"
Die "30/2" hat er als mittlere Temperatur im Kollektor genommen (Differenz unten/oben). "Fazit: muss ein Kollektor 30 °C Differenz leisten, braucen wir etwa 150W/m² Einstrahlung".
Jetzt mit PET berechnet:
PET Kunstglas 0,8mm - Einfachglas: 300W * 95 % * 85 % = 242,25 Wh - (5,77 W/m²K * 30/2) = 155,7 Wh
Jetzt angenommen, es hätte nur 92% durchlässigkeit:
PET Kunstglas 0,8mm - Einfachglas: 300W * 92 % * 85 % = 234,6 Wh - (5,77 W/m²K * 30/2) = 148,05 Wh - Entspricht dem Einfachglas oben
PET Kunstglas 0,8mm - Doppelt: 300W * 88 % * 85 % = 224,4 Wh - (3,11 W/m²K * 30/2) = 177,75 Wh
PET Kunstglas 0,4mm - Doppelt: 300W * 92 % * 85 % = 234,6 Wh - (3,15 W/m²K * 30/2) = 187,35 Wh
Zu der Lichtdurchlässigkeit gibt es leider keine genauen angaben. Wenn es angegeben ist, dann "mind. 90%". Auch bei 85% liegt man mit der doppelten PET-Lösung über dem Solarglas...Preise muss man da denke ich nicht wirklich vergleichen ;)
0,4er Doppelplatte mit 15 statt 10 mm Luftschicht (U-Wert von 2,94) sieht so aus:
PET Kunstglas 0,4mm/15 - Doppelt: 300W * 92 % * 85 % = 234,6 Wh - (2,94 W/m²K * 30/2) = 190,5 Wh
Der Unterschied liegt nur noch bei 3,15 Watt bzw. 1,7% - die Leisten mit 10x15 dürften dann auch teurer sein als 10x10. Lohnt sich also nicht.
Optimal wären transparente "H-Träger" aus dünnem Kunststoff statt dem Holz - die blockieren das Licht bzw. nicht so sehr wie die Holzleisten.
Einfachverglasung braucht keine Leisten. Das Zeug ist schon ziemlich steif. Und mit einigen Schrauben am Rand festgeschraubt (+ Dichtung oder Silikon drunter) hält das bombenfest.
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04.08.2015 19:03
AlphaRay
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Re: Hitzefeste Dichtungen ?
Ups..Fehler eingeschlichen beim Zitat. Die ersten Zwischenwerte waren nicht korrekt:
Fenster - Einfachglas: 300W * 85 % * 85 % = 215 Wh - ( 4,5W/m²K * 30/2) = 148,5 Wh
Fenster - Doppelglas: 300W * 72 % * 85 % = 184 Wh - ( 2,8W/m²K * 30/2) = 141 Wh
Wenn man jetzt übrigens annimmt, dass 3-fach PET auch eine Lichtdurchlässigkeit von 85% hätte..und das bei einen U-Wert von 2,15:
PET Kunstglas 0,4mm/10 - Dreifach: 300W * 85 % * 85 % = 215 Wh - (2,15 W/m²K * 30/2) = 182,75 ...lohnt also nicht
PET Kunstglas 0,4mm/10 - Dreifach: 300W * 88 % * 85 % = 224,4 Wh - (2,15 W/m²K * 30/2) = 192,15 ...auch bei angenommenen 88% Durchlässigkeit lohnt es sich nicht wirklich - da ist zweifach-PET immer noch am besten
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04.08.2015 19:32
AlphaRay
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Re: Hitzefeste Dichtungen ?
Wobei ich diese Rechnungen nicht ganz soo kritisch sehe, da ich immer noch von ausgehe, dass über die Front kaum wärme verloren geht, wenn diese von der Sonne angestrahlt wird. Eine heiße Wand verliert auch nicht die Raumwärme, sondern gibt sogar welche an diese ab...
Was hier aber fehlt ist das Gehäuse. Habe mal ein mal mit meiner Dämmung und ein mal deine Konstruktion berechnet (4mm HDF + 28mm Fichte + Papier "los" + Alufolie - wenn ich das richtig verstanden habe. U-Wert: grob 2,0 W/m²K.
Wenn man jetzt die Rechnungen für Durchlässigkeit + U-Wert Frontabdeckung übernimmt und die Rückwand (selbe Fläche wie Front) dazu nimmt, sieht das so aus:
16mm Makrolon + Fichte/HDF/Papier: 300W * 77 % * 85 % = 196,35 Wh - (3,0 W/m²K * 30/2) - (2,0 W/m²K * 30/2) = 121,35 Wh
Meine aktuelle Konstruktion mit 0,8er Einfachverglasung
PET Kunstglas 0,8mm + HDF/Perlit/HDF: 300W * 88 % * 85 % = 224,4 Wh - (3,11 W/m²K * 30/2) - (0,98 * 30/2) = 163,05
Dabei kostet der qm Abdeckung 9 € + Rückwand 9 € für HDF + < 0,5 € für Perlit + Holzleisten = 20 € je m²
Jetzt mit 0,4er Doppelverglasung:
PET Kunstglas 0,4mm - Doppelt: 300W * 92 % * 85 % = 234,6 Wh - (3,15 W/m²K * 30/2) = (0,98 * 30/2) = 172,65
Werden die Wände noch dazu genommen, gehen denke ich noch mal ca. 6-10 Watt weg.
Wenn meine Annahme zutrifft, dass die angestrahlte und somit heiße Front keine bis kaum Wärme verliert (sagen wir 1/5tel des aktuellen Wertes), würden bei 0,8er Einfachverglasung 200,37 Watt raus kommen...also 66% Gesamtwirkungsgrad, wenn die hier immer angenommenen 85% Absorber-Wirkungsgrad hinkommen.
Rahmenfarbe steht auch fest: Anthrazit mit ggf. eingemischtem roten Pigment (Schwedenhaus-rot..hab ich für Lehmputz jede Menge da). Dies sollte das Holz von Außen schon so sehr aufwärmen, dass der U-Wert hier auch gesenkt wird. Frauenhofer Institut hatte Studien durchgeführt (ebenfalls in dem Baubericht von oben nachzulesen), in welchem die Farbe blau zu rot zu bereits eine Temperaturdifferenz von 10 °C gemessen hatte (20 zu 30). Schwarz sieht nicht hübsch aus, weshalb die Kollektoren Anthrazit werden. Das Innenleben des Kollektors wird ja schwarz-matt durch die Alufolie, weshalb das farblich passen dürfte. Die PET-Platten sind ja fast unsichtbar, weshalb man das Innenleben gut von Außen sehen sollte.
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