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Black 300/600 12, 24, 48V bin Infiziert, bitte Diagnose
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17.03.2012 20:59
frank 

Re: Black 300/600 12, 24, 48V bin Infiziert, bitte Diagnose

Hallo WGou,

Jetzt wird es etwas schwieriger.

a) Heizung
Wenn du die Heizung nicht auch über selbst erzeugten Strom betreiben kannst, musst du weiter Netzstrom beziehen.
Im letzteren Fall erübrigt sich jeglicher Versuch irgend etwas mit
einem großen Akku anzufangen. Sinnlos ausgegebenes Geld.
Also entweder du schaffst es deinen kompletten Strom Verbrauch selbst herzustellen, dann macht ein großer Akku Sinn.
Oder nicht, dann macht ein großer Akku nun mal keinen Sinn.
Hilfen:
Kaufe dir eine Energiekosten Messgerät und ermittle den Stromverbrauch deiner Heizungsanlage. Stelle fest um wie viel du den Verbrauch drücken kannst, wenn du die Heizung gezielt einschaltest.
z.b. morgens 3 Stunden, abends 3 Stunden, über nacht aus, ...
Versuche herauszufinden ob eine Zeitschaltuhr hier komfortable die Aufgabe übernehmen kann, achte bei einer Zeitschaltuhr auf den Verbrauch der Uhr!

b) Systemspannung/Akku
Ein 24 Volt Akku ist nicht zwingend doppelt so teuer,
bzw. wenn das so ist hat er auch doppelt soviel Kapazität (KWh).
Beispiel:
ein 24V 700Ah Akku hat 17 KWh Kapazität
ein 12V 700Ah Akku hat 8.5 KWh Kapazität

c) Systemspannung 24 V
Wie schon erwähnt kannst du dann auch ein drei adriges Gleichstromnetz
verlegen und hast dann 2 x 12 V + 1 x 24.
Aderbelegung:
1: 0 V (Akku minus)
2: 12 V (Akku Mittelabgriff)
3: 24 V (Akku plus)

Zwischen 1+2 hast du 12 V (a)
Zwischen 2+3 hast du 12 V (b)
Zwischen 1+3 hast du 24 V

Du musst dann die 12 Volt Verbraucher einigermaßen auf a und b verteilen. Leichte Unterschiede gleicht der Akku selbst aus, durch die Gasung. Auch ist es möglich mit 2 billig 12 V Ladegeräten für den Ausgleich zu sorgen:
Akku 24 V -> 230 V über Wechselrichter -> 2 * 12 V über Ladegeräte.

d) Sommer/Winter in der Strominsel
So ist das nun mal die Strominsel wird für den Winter dimensioniert und hat im Sommer Überschuss und weiß erst mal nicht wohin mit der Energie.
Wenn du Netz hast dann kannst du dann einspeisen,
dann macht aber wiederum ein großer Akku keinen Sinn ...
Aber wo ist denn das Problem im Sommer?
Es gibt keins, bei der PV kann man einfach den Strom nicht abnehmen...
Wenn schon, dann gibt es ein Luxusproblem.
Bedingt kann man mit der Energie auch im Sommer was anfangen:
Warmes Wasser: Kochen duschen, Wasser aus einem Brunnen pumpen,
... oder man belässt es einfach dabei.

Ich habe den Eindruck die Diskussion verwirrt dich im Augenblick eher als das sie hilft. Das ist nur zu verständlich das Thema wird recht schnell komplex und man sieht vor lauter Bäumen den Wald nicht.
Lasse mal alles 'sacken'.
Ich empfehle dir eindringlich erst mal kein Geld auszugeben.
Du hast dich ja schon so lange mit dem Thema beschäftigt,
auf ein paar Wochen oder Monate mehr kommt es doch bestimmt nicht an oder?

Gruß Frank
_______________

800 W Photovoltaik, Black 300
16 KWh 24 V Akkubank
2 KW/230 V Trapez Wechselrichter
3,5 KW Notstrom/Gas Generator mit 1,5 KW Ladegeräten

18.03.2012 12:21
WGou 
Re: Black 300/600 12, 24, 48V bin Infiziert, bitte Diagnose

Hallo Frank,


danke für die realistische Einschätzung.

zu a) Ich habe heute morgen mal die Heizung vermessen:
Messdauer 3h, alle Heizkörper voll aufgedreht, 15 Minuten heißes Wasser
laufen lassen. Die Umwälzpumpe (1 vorhanden in der Therme) lief dauernd,
Brenner lief ebenfalls fast dauernd.
Ergebniss: Am Drehstromzähler (mechanisch) abgelesen: 300W für 3 h
Das ergibt einen Tagesverbrauch von 2,4KWh, bei max. 6 Monaten Betrieb einen

Verbrauch von 432KWh im Jahr.

Meine Anderen Verbraucher habe ich ebenfalls vermessen und auf den Jahresverbrauch hochgerechnet:

WLan Router: 16KWh
Fernseher: 41KWh
Licht: 13KWh
Antennenverstärker: 1KWh

Das sind im Jahr: 503KWh

Mein Durchschnittsverbrauch die letzten 9 Jahre waren: 555KWh

Also kommt meine Messerei ziemlich genau auf den Punkt.
(Der restliche Verbrauch war für Verschiedenes wie Holz schneiden, Elektrowerkzeuge..)

Mein Problem ist damit die Gastherme.

Kann ich das optimieren, ja, aber das wird die benötigte Anlagengröße nicht mindern.
- Ich könnte die Heizung später einschalten und früher wieder ausschalten,
z.B. von Dezember bis Februar
Die Heizung erzeugt nur eine Grundtenperatur von 13 Grad, alle Räume sind mit
Holz-Enzelöfen beheizt.
- Jetzt das Aber:
Ich bin öfter mal mehrere Tage auf Dienstreise, kein Zuheizen, Gastherme läuft
vollgas.
- Heizung z.B. über Nacht ausschalten oder Nachtabsenkbetrieb, das habe ich schon
ausgemessen, die läuft dann morgens so lange auf Dauerbetrieb bis die Räume wieder
die Grundtemperatur erreicht haben, dass Sie mehr verbraucht, als im
kontinuierlichen Betrieb. Komfortverlust gibts dann natürlich auch.
- Heizung steht im unbewohnten Dachboden, der ist zwar gedämmt, und der Boden
darunter auch (letzte Geschossdecke) und nicht beheizt.
D.h. es ist dort nicht Frostsicher, desshalb muss die Heizung ebenfalls durchlaufen.

Fazit: Aus oben genannten Gründen kann ich am Stromverbrauch der Heizung zwar
was optimieren, aber genau dann nicht wenn es draußen Dunkel, Kalt und
stürmisch ist und ich nicht zuhause bin, brauche ich die 2,4KWh am Tag und
zwar sicher.
Ich müsste mehrere Tausend Euronen investieren, um pro Jahr sicher
300-400KWh zu erzeugen.

Ich fürchte fast, ich muss mir die Insellösung aus dem Kopf schlagen, so schön die Vorstellung auch gewesen sein mag.

Damit bleibe ich weiter abhängig von den Stromriesen und von den Gasriesen.

Was ich jetzt noch machen könnte, wäre eine "Spaßanlage" um Alles außer der Heizung zu versorgen und trotzdem für eine gewisse Zeit eine Notsromversorgung zu haben.


Schade schade


Danke Frank und beste Grüße


WGou

18.03.2012 16:57
frank 

Re: Black 300/600 12, 24, 48V bin Infiziert, bitte Diagnose

Hallo WGou,

Ich verstehe deine Zahlen nicht.
"Mein Durchschnittsverbrauch die letzten 9 Jahre waren: 555KWh"
Was nun, mit oder ohne Stromverbrauch der Heizung?
Wie ermittelt?

Zur Heizung:
Du musst zwei Fälle unterscheiden:
a) Verbrauch im Standby
b) Verbrauch wenn geheizt werden muss

Beide Fälle bieten Einsparmöglichkeiten.

a)
Ich habe bei meiner Heizung auch festgestellt das Elektrik permanent 50 Watt verbraucht (Habe keine Zirkulationspumpe).
Das kann man, wenn die Anlage das unterstützt mit einer einfachen Zeitschaltuhr reduzieren, z.B. halbieren:
z.B. Die Zeitschaltuhr so einstellen, dass eine Stunde Strom kommt und eine Stunde kein Strom, jeweils im Wechsel. Hier den Fachmann fragen ob die Anlage das unterstützt.
Will man nun duschen muss man manuell einschalten,
ansonsten läuft die 'Automatik'.
Verschiedene Ansätze sind hier möglich,
ob und was praktikabel ist muss du selbst bewerten.

b)
Wenn geheizt werden soll, muss die Zirkulationspumpe laufen.
Tja, früher hatte man 2 Zoll Eisenrohre verlegt, da war keine Pumpe nötig,
da reichte die Thermik. Heute verlegt man 1/2 Zoll Kupfer und braucht eine Pumpe, so etwas nennt sich Fortschritt.
Wie auch immer, neue Leitungen verlegen würde den Rahmen wohl sprengen. Was geht ist eine elektronisch geregelte Pumpe zu verwenden.
Meines Wissens ist es vergleichsweise einfach die alte Pumpe auszutauschen, gegen eine Pumpe mit höherer Energieeffizienz.
Wilo, meine ich, wäre hier vorne, Grundfos auch gut und solider aber etwas bei der Effizienz hinterher ...
So eine elektronische Pumpe kann gut 50 % und je nach Bedingungen mehr Strom einsparen.
Vielleicht erkundigst du dich mal bei deinem Heizungsfachmann.
Soweit ich weiß, rechnet sich ein Umbau der Pumpe,
auch schon bei Netzstrom und bei Akkustrom dann erst recht.

Ansonsten bin ich froh dass du nun, das Vorhaben kritischer betrachtest. Das wird helfen und Enttäuschungen vermeiden.

Gruß Frank

_______________

800 W Photovoltaik, Black 300
16 KWh 24 V Akkubank
2 KW/230 V Trapez Wechselrichter
3,5 KW Notstrom/Gas Generator mit 1,5 KW Ladegeräten

18.03.2012 18:43
WGou 
Re: Black 300/600 12, 24, 48V bin Infiziert, bitte Diagnose

Hallo Frank,


555KWh pro Jahr war der Durchschnittsverbrauch mit Heizung inclusive.

Zu a) und b) da werde ich den Heizungsbauer fragen.
Ich fürchte aber, die Pumpe zu tauschen wird fast nicht möglich sein,
weil integriert in der Therme, das ist keine standard Pumpe.

Ein- und Auschaltbetrieb, das könnt ich mir vorstellen, dass das geht.
Muss ja auch nach einem Stromausfall wieder gehen.

Ich frag mal nach, dann berichte ich wieder.

Schönen Restsonntag noch


Gruß


WGou

18.03.2012 20:29
frank 

Re: Black 300/600 12, 24, 48V bin Infiziert, bitte Diagnose

Hallo WGou

Ich habe dann jetzt auch deine Zahlen verstanden
(wäre auch schon früher möglich gewesen )

555KWh Jahresverbrauch sind ca. 1.5 KWh Tagesverbrauch.
Ich betreue eine Inselanlage in Spanien mit ca. 2 KWh Tagesverbrauch.

Dein Vorhaben ist durchaus machbar, auch in Deutschland.
Was es ungefähr kostet hatte ich schon geschrieben:
Liegt bei ca. 5000 Euro. Das ist wenig, wenn man bedenkt,
dass man ab dann (fast) umsonst Strom hat.
wenig wenn man es mit anderen Dingen vergleicht für die man Geld ausgibt, z.B. mit Autos ...

Eine kleine Anekdote:
Als mein Vater in Spanien kein Gas mehr kaufen musste um den Strom zu erzeugen, hat er sich über das teure Dest. Wasser für die Akkus beschwert
Daraufhin haben wir EU mit Luft installiert und die Gasung reduziert.
Natürlich nicht alleine deswegen

Gruß Frank
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800 W Photovoltaik, Black 300
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2 KW/230 V Trapez Wechselrichter
3,5 KW Notstrom/Gas Generator mit 1,5 KW Ladegeräten

18.03.2012 20:37
Sandy 

Administrator

Re: Black 300/600 12, 24, 48V bin Infiziert, bitte Diagnose

Vor einigen Jahren habe ich die Pumpe von einem künstlichen Wasserfall beim Kumpel über einen Phasenanschnittdimmer geregelt. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob eine Umwälzpumpe da mitspielt.
_______________

Grüße von
Rainer
(Sandy)
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19.03.2012 13:45
frank 

Re: Black 300/600 12, 24, 48V bin Infiziert, bitte Diagnose

Hallo Sandy,

Theoretisch ginge das schon, praktisch eher nicht.

Die 'neuen' Pumpen sparen auf zwei Arten Strom ein:
a) Druckoptimierung
Die Pumpe muss, wenn Luft im Kreislauf ist, das Wasser zum höchsten Punkt drücken können. Ist das System entlüftet, das ist der Regelfall ist das nicht erforderlich.
Die Elektronik stellt fest ob Druck benötigt wird,
erhöht die Drehzahl im seltenen Fall.

b) Flussoptimierung
Wenn viel Wärme benötigt wird muss viel fließen.
Wenn wenig Wärme benötigt braucht weniger fließen.
Die Elektronik stellt fest ob viel Wärme benötigt wird und regelt die Drehzahl der Pumpe.


Gruß Frank
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2 KW/230 V Trapez Wechselrichter
3,5 KW Notstrom/Gas Generator mit 1,5 KW Ladegeräten

19.03.2012 17:37
pollux 

Re: Black 300/600 12, 24, 48V bin Infiziert, bitte Diagnose


Hallo, wenn wir uber kabelquerschnitte reden durfen wir nicht vergessen das der wechselrichter so nah wie es geht an der batterie muss. An der 230v seite braucht man wesentlich dunnere kabel! Bei der heizung geht meine pumpe erst an wenn das wasser heis genug ist, der nachlauf hab ich realisiert mit ein verzogerungsrelais. Ich betreibe ein prorammierbare wochenthermostat, selbstlernend, da konnte ich n menge laufzeit mit einsparen und ein konstante temperatur erreichen.

_______________

mfg Gerke
Black300 24V 430Ah bleisäurebank victron 40A/1500W lader/wechselrichter 100Alichtmachine auf aggregat mit 3stufenladung mastervolt

21.03.2012 22:31
WGou 
Re: Black 300/600 12, 24, 48V bin Infiziert, bitte Diagnose

Hallo Experten,


ich hätte noch eine Frage,
hat jemand eine Meinung zu Taschenplatten Batterien auf NiCD Basis wie z.B.
Varta RL oder Hoppecke FNC?
Diese hätten eine längere Gebrauchsdauer >20 Jahre und sind unempfindlicher gegen
Bedienungsfehler (Tiefentladung, Temperaturen), dafür auch teuerer.
Es wäre aber auch aus kleineren Batterien eine höhere Entnahme möglich.

Zur Heizung,

ich habe festgestellt, dass Diese, auch ohne irgendwas zu machen (Brauchwasserbetrieb) um die 30W aufnimmt. Jetzt habe ich mir eine elektronische Zeitschaltuhr bestellt, und werde die Heizung nur noch 2 Stunden pro Tag versorgen.
Das probiere ich im Moment manuell aus (Sicherungsautomat)

Gruß


WGou

22.03.2012 11:45
frank 

Re: Black 300/600 12, 24, 48V bin Infiziert, bitte Diagnose

Hallo WGou,

mein Kompliment wie schnell du lernst

Anstatt viel Geld in ein Windrad und Akkus zu stecken,
kaufst du für wenige Euros eine Zeitschaltuhr und hast mehr davon ...

Weiter so

Gruß Frank

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2 KW/230 V Trapez Wechselrichter
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